Солипсизм.Ру

Персонаж Alisa всегда вносит позитивную ноту. 

Но тут уже обсуждение явно в тупике. Odin iz Nas (никак не желающий признать, что он один из Себя) застрял и ходит по кругу. Может его действительно – того – дубиной?

По ощущению очень молодой вьюнош с неразвитым и непластичным умом. Скучно становится!

Я вижу так: мое существование в виде персонажа в этом мире – цепь бесконечных опытов Меня над моделью Самого Себя. А в опытах возможно все, и это вносит Абсурд в существование. Как лабораторной крысе объяснить и оправдать действия "пытливого ученого" (Господа Бога)? Вот он – ужас-то! А не экзистенциальные переживания Алекса.

ПыСы. Под Оперой форум работает хреново! Приходится в хтмл лезть, чтобы что-то запостить!!!

Alisa said:

Так ведь оттого, что кроме меня есть еще кто-то, утюги с дубинами слаще не станут…  Зато для моего гнева появляется отдушина вовне. Теперь можно обвинить этого кого-то с чувством удовлетворения и собственной праведности. Эх, а если б его еще можно было дубинкой приложить…

Что же теперь — не обращать внимания на явные логические противоречия, чтобы не давать отдушину гневу? То есть главное не истина, а самогнев?

Но кто же этот зловещий персонаж, мешающий мне жить хорошо? Господь Бог? Ну, на Бога обижаться себе дороже, – а вдруг Он как обидится в ответ! А фантазия у Него явно широкая… Лучше сделаю-ка я себе дьявола. Или даже Дьявола! Во как, причем с рогами, как и положено козлу отпущения…

Это ваше право, но Я бы сначала подумал. :)

Кстати, желание того, чтобы "персонажи Яви чествовали Меня как Создателя Яви", возникло явно из представлений эго о том, как оно должно быть. Создателю никакие чествования не нужны.

Вместо "чествовали" можно поставить "признавали". Ведь Явь, в отличие от сна, отличается явными, РЕАЛЬНЫМИ персонажами. И если эти реальные (явные) персонажи не признают Меня создателем Яви, то это означает, что Я в действительности (наяву) им и не являюсь.

Наша глубинная суть или Дух не является личностью в человеческом понимании, это нечто предельно простое, больше похожее на ребенка.

В таком случае и солипсизм получается ребяческим, несерьёзным.

Отсюда и все непонимание, и сложности интеграции, имхо. Эта простота так естественна и незаметна, что надо внимательно вслушиваться/всматриваться в себя, чтобы ее уловить. Вот потому и сидят буддисты, прикрыв глаза и навострив ушки…

Они не сидят, а СПЯТ. И даже если вы их позовёте по имени, могут не проснуться. Некоторые могут не реагировать на прикосновения. И, говорят, были случаи, что их сон был настолько глубоким, что сердце тоже "засыпало" (постепенно останавливалось).

Боль, имхо, является результатом асинхронизации индивидуальных воль (или разделившихся частей единого сознания). Зачем было разделяться? Наверное, чтобы оживить творение, т.к. мертвое творение неинтересно и бессмысленно. Нафига мне толпа роботов, кричащих "виват" по команде? И совсем другой интерес, если у персонажей появляется свободная воля… Думаю, одна из целей игры – гармонизация индивидуальных воль участников. Но не через внешние попытки согласования существующего разнообразия интересов и целей, а за счет настройки на собственный центр, т.к. центр в конечном итоге у всех один, как у цветка одна серединка и множество лепестков. 

Это всё рассуждения до первого утюга. :) Боль не оживляет творение, а пронзает, пронизывает все цветки с их серединками и лепестками. Если периодически подносить раскалённый утюг к одному из персонажей вашего Сна, то всё, что Вы сможете делать — это корчиться от боли… Другое дело, если бы солипсист после "пробуждения" каким-то волшебным образом терял "своего" персонажа из Сна и мог бы бесстрастно смотреть этот сон, размышляя об "оживлении творения" и "гармонизации индивидуальных воль". А так все эти высокопарные размышления легко разрушаются примитивной зубной болью, причём типа исходящей исключительно от Меня Самого. :)

Но тут уже обсуждение явно в тупике. Odin iz Nas (никак не желающий признать, что он один из Себя) застрял и ходит по кругу. Может его действительно – того – дубиной?

По ощущению очень молодой вьюнош с неразвитым и непластичным умом. Скучно становится!

Понимаете Некто, Я совсем не отрицаю право на существование гламурного солипсизма, где его сторонник закутывается в мантию "Одинокого Бога" и начинает театрально ужасаться Одиночеству постигшему его во Сне (хотя на самом деле он сидит в мягком кресле перед компьютером в кругу семьи). Или считает солипсизм направлением искусства, в котором Он борется со своей обезумевшей половиной. :)

Но кроме этого возможен же ещё и критический (или, лучше сказать, прагматический) солипсизм, который является не эстетической позой, не модным "течением", а попыткой Самопознания.

Я не думаю, что этот сайт полностью посвящён гламурному солипсизму. Ему здесь посвящено уже несколько тем, пусть же будет одна, в которой бы рассматривался критический солипсизм. Не всем же довольствоваться абсурдной истиной "Я есть Один из Себя!", которая возможно и не даёт выход гневу, но в то же время не может служить ни целью для воли, ни пищей для разума.

Если вам не по нраву критический солипсизм, то вы можете просто не читать эту тему, продолжая игнорировать те существенные вопросы, которые я перечислил в прошлом посте.

Odin iz Nas said:

Вместо "чествовали" можно поставить "признавали". Ведь Явь, в отличие от сна, отличается явными, РЕАЛЬНЫМИ персонажами. И если эти реальные (явные) персонажи не признают Меня создателем Яви, то это означает, что Я в действительности (наяву) им и не являюсь.

Вы-личность создателем и не являетесь, разумеется. Личность – это всего лишь персонаж игры.

Это всё рассуждения до первого утюга. :) Боль не оживляет творение, а пронзает, пронизывает все цветки с их серединками и лепестками. Если периодически подносить раскалённый утюг к одному из персонажей вашего Сна, то всё, что Вы сможете делать — это корчиться от боли… Другое дело, если бы солипсист после "пробуждения" каким-то волшебным образом терял "своего" персонажа из Сна и мог бы бесстрастно смотреть этот сон, размышляя об "оживлении творения" и "гармонизации индивидуальных воль". А так все эти высокопарные размышления легко разрушаются примитивной зубной болью, причём типа исходящей исключительно от Меня Самого. :)

В таком случае, все рассуждения на свете – до первого утюга, в том числе и критика "гламурного солипсизма"…

Далее, я и не писала, что боль оживляет творение. Оживляет свободная воля, а десинхронизация отдельных воль уже приводит к борьбе и страданиям. Но думаю, это процесс временный, хотя и тяжелый, конечно. И вообще, Вам разве никогда кошмаров не снилось, в которых Вы не осознавали, что вся эта ужасная и реальность с убедительными персонажами в ней, – сон? Дневная жизнь отличается от сна только последовательностью своих эпизодов. Но у некоторых, например, есть опыт повторяющихся, последовательных снов и даже совместных осознанных сновидений. Вот и решайте после этого, где реальная реальность и кто снит Ваш сон за Вас…

Критический солипсист сомневается не только в своём Сне, но и своём Одиночестве. И как только это сомнение появилось, так сразу же является и Ответ: Да, Я — Один. Но Один из Всех (Нас). И в этом случае главный вопрос солипсизма "Зачем Я себя мучаю?" получает, наконец, возможность для серьёзного рассмотрения и решения.

Ну и зачем же? Предложите свою трактовку, а то неконструктивный диалог получается, т.к. непонятно какое именно описание реальности Вы отстаиваете, и как это описание помогает нам с утюгами?..

Alex Galat said:

к чему повторять и пережевывать одно и то же? Если аргументы и объяснения просто игнорируются оппонентом, то это действительно малоинтересно.

Рецептов от "утюгов" хотите? Они есть. Но ведь не этого ищете!

Да уж, проблема коммуникации… Ну, мне пока было по приколу, а там посмотрим. Вообще, читая подобные дискуссии, иногда задаюсь вопросом, а насколько часто я сама использую ту же тактику в каких-то других ситуациях?.. (Фрактальное подобие всего во всем). Человек ведь существо мало того, что гордое, так еще и уверенное в том, что точно знает, "как надо". Вот так и мое Высшее Я, небось, частенько "бьется головой о монитор", пытаясь скормить мне какую-то информацию, дать подсказку, о которой прошу, – но я ничего не замечаю просто потому, что ответ не там, где я ищу или не в той форме, которой ожидаю…

Odin iz Nas said:

Давайте.  А также от крайнего "утюга" под названием смерть. Только не нужно говорить, что смерть моего персонажа — Мне, любимому, по барабану.

Когда человек долго страдает эмоционально, то ему действительно становится по барабану, хотите верьте, хотите нет. 

Я не понял? Вы признаете существование Всех Остальных, кроме Себя? Это меняет дело.

Не признаю, а выбираю (!), подтверждая выбор своего источника. Вы думаете, что можно как-то избежать проблемы выбора, опираясь на якобы объективную реальность вне себя. Но существование объекта без субъекта никак не доказуемо. И утюг здесь не аргумент.
Знаете, есть такой небольшой отдел мозга под названием амигдала, управляющий эмоциональными реакциями, на физ. ощущения боли в том числе. Так вот, если этот орган повреждается вследствие болезни или несчастного случая, то человек утрачивает способность переживать боль как страдание. По словам одного врача-невролога, когда одну из таких пациенток кололи скальпелем, она говорила, что чувствует боль (как ощущение), но "она не болит", т.е. нет никакой эмоциональной реакции… По-Вашему получается, что такие люди выпадают из реальности?..  Может субъективно, в своем восприятии, и выпадают, конечно. (Одного больного, например, постоянно преследовала иллюзия трупного запаха, т.к. его подсознание решило, что раз он ничего не чувствует, то значит он умер). Но для всех остальных, - их родственников, знакомых и т.п., - они все еще здесь. Ну, а о реальных ощущениях во сне я уж и не упоминаю… 

Для Меня этот Источник — Мы Все. А для Тебя (Вас)?

Можно и так сказать. Опять, зависит от того, какой уровень бытия Вы рассматриваете. Вот у дерева один ствол и много веток, так оно "Я" или "Мы"?   И то, и другое… 

Ничего подобного. А где гарантия, что уйдя от утюгов в «этой жизни», Вы не наткнётесь на них в другой? 

Гарантии нет. Ну, тогда можно сделать операцию на амигдале или научиться хорошо медитировать… A что Вы конкретно предлагаете? 

Кроме острой боли есть ещё и тупая. Например, от ужаса Одиночества. Что же это за Бог, который трясётся от ужаса в одиночестве?

А то, что страх одиночества был упомянут лишь как начальный этап, Вы благополучно пропустили… А что, есть полностью безболезненный и легкий путь развития? Хотелось бы услышать! 

Может. И очень здорово. Если Мне подвергнуть сомнению слепую веру в своё Одиночество и осознать Себя Одним из Всех (Нас), то открывается прямая дорога к Нашему Замыслу, в контексте которого и можно объяснить — почему утюг сильнее Бога и что с этим делать — вопрос на который нет ответа в рамках вульгарного солипсизма.

Вульгарного солипсизма тут, как мне кажется, никто и не придерживается, так что не совсем понятно, с кем именно Вы спорите? И почему считате, что замысел невозможен в рамках солипсизма (в его не-вульгарной форме)? 

Смотрел. Меня не устраивает тезис о том, что Я — это Адольф Гитлер. Даже обосновываемый на 600 страницах.

Вот пока Вы не примете Гитлера в себе, до тех пор он будет надоедать Вам снаружи (надеюсь, что без утюга…) 

Alisa said:

Когда человек долго страдает эмоционально, то ему действительно становится по барабану, хотите верьте, хотите нет. 

А если это страдание побуждает его познавать Себя?  а тут раз — и нет познающего?

Я не понял? Вы признаете существование Всех Остальных, кроме Себя? Это меняет дело.

Не признаю, а выбираю (!), подтверждая выбор своего источника. Вы думаете, что можно как-то избежать проблемы выбора, опираясь на якобы объективную реальность вне себя. Но существование объекта без субъекта никак не доказуемо. И утюг здесь не аргумент.

И что же меняет ваш выбор Всех Остальных в объяснении вашего Сна? Как объясняет факт, что Боль сильнее Бога?

Знаете, есть такой небольшой отдел мозга под названием амигдала, управляющий эмоциональными реакциями, на физ. ощущения боли в том числе. Так вот, если этот орган повреждается вследствие болезни или несчастного случая, то человек утрачивает способность переживать боль как страдание. По словам одного врача-невролога, когда одну из таких пациенток кололи скальпелем, она говорила, что чувствует боль (как ощущение), но "она не болит", т.е. нет никакой эмоциональной реакции… По-Вашему получается, что такие люди выпадают из реальности?..  Может субъективно, в своем восприятии, и выпадают, конечно. (Одного больного, например, постоянно преследовала иллюзия трупного запаха, т.к. его подсознание решило, что раз он ничего не чувствует, то значит он умер). Но для всех остальных, - их родственников, знакомых и т.п., - они все еще здесь. Ну, а о реальных ощущениях во сне я уж и не упоминаю…

Что же это за Бог, который вынужден просить кого-то сделать операцию в голове его персонажа Сна, чтобы избежать Боли? Жалкий Бог получается…

Для Меня этот Источник — Мы Все. А для Тебя (Вас)?

Можно и так сказать. Опять, зависит от того, какой уровень бытия Вы рассматриваете. Вот у дерева один ствол и много веток, так оно "Я" или "Мы"?   И то, и другое… 

Мы в Каждом из Нас. "Я" подавляет всё, кроме "Себя", в этом разница.

Ничего подобного. А где гарантия, что уйдя от утюгов в «этой жизни», Вы не наткнётесь на них в другой? 

Гарантии нет. Ну, тогда можно сделать операцию на амигдале или научиться хорошо медитировать… A что Вы конкретно предлагаете?

Явь, в которой Боль изжита.

Кроме острой боли есть ещё и тупая. Например, от ужаса Одиночества. Что же это за Бог, который трясётся от ужаса в одиночестве?

А то, что страх одиночества был упомянут лишь как начальный этап, Вы благополучно пропустили… А что, есть полностью безболезненный и легкий путь развития? Хотелось бы услышать! 

Для начала было бы неплохо узнать, что Вы понимаете под "развитием"?

Может. И очень здорово. Если Мне подвергнуть сомнению слепую веру в своё Одиночество и осознать Себя Одним из Всех (Нас), то открывается прямая дорога к Нашему Замыслу, в контексте которого и можно объяснить — почему утюг сильнее Бога и что с этим делать — вопрос на который нет ответа в рамках вульгарного солипсизма.

Вульгарного солипсизма тут, как мне кажется, никто и не придерживается, так что не совсем понятно, с кем именно Вы спорите? И почему считате, что замысел невозможен в рамках солипсизма (в его не-вульгарной форме)?

Потому что Я не понимаю — зачем заранее ограничивать Себя какими-то рамками. Есть Мы, есть Наш Замысел, который Каждый из Нас в состоянии припомнить, отвлёкшись от предрассудков и обманчивых иллюзий — зачем засовывать это в какие-то рамки?

Вот пока Вы не примете Гитлера в себе, до тех пор он будет надоедать Вам снаружи (надеюсь, что без утюга…) 

А что зачем "принять Гитлера в себе"? Принять его в своё сердце, как баптисты Иисуса? :)

Alex said:

Если же в результате обнаруживается лишь флуд или запоздалое, но назойливое эхо уже неактуальных мыслей, то как правило всегда есть возможность "отмодерировать" этот поток. Но без гнева (на кого гневаться?) и без увязания в бессмысленной для Меня игре.

Гламуром попахивает.

Ага, подмена одной веры другой. Зыбкий фундамент.

Это такая же "подмена веры" как и подмена веры во внешний мир верой в его иллюзорность у солипсиста.

Если от честного осознания истины "Я есть!" (а это единственное, что можно утверждать определенно – "вслед" за Декартом), сделать следующий шаг: "Одиночество Меня больше не устраивает", и создать (допустить) множественность восприятия Себя, то для подкрепления этой множественности реальностью ("Я есть!") следует каждому (!) персонажу осознать Себя Источником (пусть так ), т.е. пройти этот же Путь. А просто волюнтаристски заявить, что "нас много", означает не проделать никакой духовной работы и не подвести под бытие реальность. Жить во снах.

Я есть. Но следующий шаг делаете Вы, говоря Я — Одинок, есть ТОЛЬКО Я! Заметили, как слово "только" (догмат об Одиночестве) вышло на первый план? На самом деле, "Я есть" совсем не предполагает Одиночества, а скорее бессмертие и уникальность Меня. Вы понимаете различие между уникальностью и одиночеством, единственность в своём роде от единственности вообще? Ваше запахивание в мантию Одиночества ничем не обосновано и совершенно не следует из "Я есмь". А вот уникальность и бессмертие — да, следуют. Но уникальность — это, если разобраться, всего лишь изнанка  универсальности (одно другое предполагает) и сказав: Я — Один (то есть признав себя Монадой в смысле Лейбница), вы фактически подразумеваете: "Я — Один из Всех (Нас)!"

Одиночество с его "ужасом" — это гламурная поза, а уникальность — это критичность и прагматичность.

Выражаясь мудрёным языком, можно сказать, что сомнение в объективности окружающего Меня мира не даёт Мне права быть уверенным в отсутствии других субъектов кроме Меня, какой бы приятной такая вера Мне не казалась.

И ещё. Я Единственный уничтожаю всякое существенное множество, оставляя лишь формальное (болезненно-марионеточное) размножение Меня. А вот Мы Все допускаем субстанциональное множество (в Каждом из Нас), а значит и "внешний мир" как продукт свободных взаимодействий и взаимоотношений внутри Нас. Вселенная — это, по Нашему Замыслу, результат внутреннего свободного содействия Каждого из Нас со Всеми Остальными. А в свободном содействии нет никакой боли и никакого страдания. Так же как времени и пространства в смысле вульгарного реализма…

Кстати. Форум солипсистов — это наглядное опровержение Одиночества.

Alex Galat said:

 Если "Я есть" не конечная точка, а исходная, то далее именно следует вначале Одиночество  – одиночество внекатегориальное, как Единственность, не противопоставленная множественности (да и откуда взяться множеству? из хаоса? но и хаоса еще нет…). Это Одиночество совсем не располагает к тому, чтобы в него "запахиваться", наоборот – это предельно "распахнутое" Одиночество! И это ступень СамоПознания. Далее действительно творится достаточно формальное множество, но дальше – дальше! – происходит то самое чудо и петля замыкается и размыкается одновременно… и вновь проходится точка "Я есть" в каждой индивидуальной истории на пути к Мультиверсуму…

Красиво, черт возьми! Для меня эта дискуссия уже себя оправдала.

Кстати, хороший образ для нового оформления сайта: Гитлер с утюгом! А то все солнышки да безоблачное небо…

  Да, а ведь как невинно все начиналось… Осталось только утюг дорисовать:

Odin iz Nas said:

А если это страдание побуждает его познавать Себя?  а тут раз — и нет познающего?

Непоследовательно. То у Вас проблема с утюгами, то теперь страдания, оказывается, полезны?.. Вы уж определитесь. И потом, нет ничего тотально непоправимого, в особенности для бессмертного существа (опять же, согласно Вашим утверждениям). 

Что же это за Бог, который вынужден просить кого-то сделать операцию в голове его персонажа Сна, чтобы избежать Боли? Жалкий Бог получается…

Опять двадцать пять. Почему Вы упорно ставите знак равнения между солипсистом и богом?   Такого даже вульгарный солипсизм не утверждает. Нет воспринимаемого/объекта без воспринимающего/субъекта.  Точка.  Попробуйте опровергнуть, если хотите. И заметьте, что при этом ничего не говорится о том, должен ли воспринимающий управлять объектами своего восприятия.  Это основа.  А дальше уже каждый развивает этот тезис в соответствии со своими предпочтениями и уровнем понимания.

И что же меняет ваш выбор Всех Остальных в объяснении вашего Сна? 

Выбор важен тем, что именно способность к его совершению и наделяет Вас реальной индивидуальностью. А что же еще? Присущие от рождения случайные качества, что ли? Совершая осознанные выборы, Вы, можно сказать, отрабатываете и развиваете свою индивидуальность. Это одновременно и нелегкий труд, и дар, и вклад в копилку всеобщего опыта.
Каким бы замечательным не казался отдельно взятый вариант реальности, будет ли он для меня раем или чем-то ненужным и тягостным, зависит от его согласованности с моим свободным выбором. А для осознанного выбора необходим опыт различных (альтернативных) состояний и практическое познание себя, как лаконично-верно отметил Некто.  А пока поиск ответов идет исключительно вовне, и при этом индивидуальное сознание отделяет себя от всего, что проявлено в воспринимаемом мире, до тех пор концы с концами не сойдутся… 

Мы в Каждом из Нас. "Я" подавляет всё, кроме "Себя", в этом разница.

Или объединяет…

Если коротко, то: Мы Все, ожившие (явленные) в Каждом из Нас. Явь без Боли, утюгов и Смерти.  Исполнение Нашего Общего Замысла. И только Участник этой Яви может считать Себя полностью пробуждённым. А не Тот, кто спит без сновидений. Ну, а если хотите конкретней — задавайте вопросы. 

Хмм, а мне вот уже (нео)религией попахивает…
Вряд ли вы этот "Замысел" сами выдумали, так киньте ссылочку и все. А столько намеков и танцев вокруг да около, что уже непонятно, то ли Вы в своей информации не слишком уверены, то ли просто хотите чтобы Вас упрашивали. Несерьезно это и как-то … гламурненько.  
Да, еще возникает вопрос: если Вас так сильно волнуют утюги, значит, Вы пока не в этой благостной Яви обретаетесь? А чего ж так? Не собрали достаточно желающих или "вспомнивших Замысел"?

Между прочим, основная аксиома солипсизма: "Я — есть!" легко опровергается противоположным утверждением: "Я — нет!".